2023年是《粵港澳大灣區(qū)發(fā)展規(guī)劃綱要》印發(fā)實施的第四年，灣區(qū)各地高質(zhì)量發(fā)展正在加速推進，以先進制造業(yè)、新能源產(chǎn)業(yè)為代表的具有國際競爭力的現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系初步形成。優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的進程中，“制造業(yè)轉(zhuǎn)移東南亞”是否值得擔心？誰又將有機會拿下灣區(qū)“新能源車第一城”的殊榮？ 作為國際金融中心的香港，又該如何利用自身優(yōu)勢輻射整個粵港澳大灣區(qū)的金融創(chuàng)新與發(fā)展？郭萬達對上述問題給出了自己的洞察。在他看來，“制造業(yè)”無疑是大灣區(qū)非常突出的名片之一，而產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈安全、穩(wěn)定，又是大灣區(qū)制造業(yè)最突出的亮點。“比較世界其他灣區(qū)，你比較難看到產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈那么完整齊全、配套非常好、而且創(chuàng)新能力又很強的一個區(qū)域。我覺得看世界上其他的地方，也不是那么容易找到的。”郭萬達表示。
基于此，郭萬達認為，有關(guān)大灣區(qū)“制造業(yè)轉(zhuǎn)移東南亞”的擔憂無需過度。他進一步解釋稱，無論是大灣區(qū)還是內(nèi)地其他城市，它們的制造業(yè)往東南亞轉(zhuǎn)移都是正常趨勢，都是基于市場的需要。他提到了“制造業(yè)轉(zhuǎn)移”的三種情況：“一是它本來就是給跨國公司（做）配套的；第二種情況是因為大灣區(qū)本身成本的原因，有一些制造業(yè)確實可能是待不住了，再加上市場本身在東南亞、在海外，所以它新增的投資甚至連著原來的一些廠轉(zhuǎn)移到了東南亞，去了其他地方；第三種情況可能更加主動，就是我們講的內(nèi)外循環(huán)，將來國際市場可能就是往海外了，國內(nèi)的市場可能還在大灣區(qū)，它形成一個內(nèi)外循環(huán)的布局。”郭萬達認為，在這幾種情況下再去看大灣區(qū)的制造業(yè)轉(zhuǎn)移就屬于市場規(guī)律下自然而然發(fā)生的變化，“你不能說‘不可以走、不能去哪’，這是做不到的。”
今年8月初，深圳重磅發(fā)布《深圳市加快打造“新一代世界一流汽車城”三年行動計劃（2023-2025年）》（以下簡稱《行動計劃》），提出到2025年全市新能源汽車產(chǎn)量超200萬輛，打造萬億級汽車產(chǎn)業(yè)集群，令深圳有望成為大灣區(qū)“新能源汽車第一城”的呼聲越來越高。
對此，郭萬達給出信心。他指出，環(huán)顧整個大灣區(qū)，深圳“新能源汽車第一城”是當之無愧的。“放眼全國也好還是大灣區(qū)也好，我覺得深圳至少在新能源汽車的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈上是比較完整的，是比較有競爭力的。除了比亞迪這樣的頭部企業(yè)以外，深圳有好多企業(yè)，包括上市公司。它連著上下游，而且在重大的核心技術(shù)研發(fā)上，深圳自主能力是比較強的。客觀來講，深圳在新能源車的銷量、保有量、生產(chǎn)量等方面，也是相當有規(guī)模、相當有競爭力的，所以《行動規(guī)劃》的目標應(yīng)該沒有太大問題，應(yīng)該講還是比較保守的。”
談及香港的國際金融中心地位是否會被新加坡取代，郭萬達明確表示“不可能”。在他眼中，雖然香港和新加坡各有優(yōu)勢，新加坡也曾在某些階段、某些金融產(chǎn)品上有超過香港的情況，但由于香港成為國際金融中心的時間更早，同時香港又是背靠祖國、聯(lián)通世界的，擁有內(nèi)地強大的支持，因此新加坡要想完全取代香港并不現(xiàn)實。郭萬達進一步指出，香港作為聯(lián)通內(nèi)地和世界的“超級聯(lián)系人”，其最重要的“超級聯(lián)系人”功能正是凸顯在金融領(lǐng)域。
但其同時也提醒，盡管香港的優(yōu)勢明顯，但不等于說只有香港有投資機會，其他地方就沒有。“除了新加坡，內(nèi)地深圳、上海、北京、廣州、成都等多地的金融中心也做得不錯。”正因如此，郭萬達表示，香港仍需要不斷地鞏固與提升它的國際金融中心地位，要有面對其他城市挑戰(zhàn)的勇氣。
以下為直播對話精要：
“制造業(yè)轉(zhuǎn)移”需要擔心嗎？郭萬達：這是正常趨勢
在2023年《財富》世界500強榜單中，大灣區(qū)的企業(yè)一共有25家上榜，占中國上榜企業(yè)總數(shù)的17.6%，其中大部分都是制造業(yè)、電子信息類企業(yè)。這是否代表“灣區(qū)制造”是當前大灣區(qū)最為明顯的優(yōu)勢所在？大灣區(qū)的制造業(yè)領(lǐng)先在哪些方面？
郭萬達：當然我是贊成這個說法的，灣區(qū)制造應(yīng)該講是大灣區(qū)非常突出的一個特征，特別是今天我們在講產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈安全穩(wěn)定。產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈的安全穩(wěn)定靠什么？靠制造業(yè)，特別是先進制造業(yè)。比較世界其他灣區(qū)，你比較難看到產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈那么完整齊全、配套非常好、而且創(chuàng)新能力又很強的一個區(qū)域。我覺得看世界上其他的地方，也不是那么容易找到的。
它很重要的特點是什么呢？它的產(chǎn)業(yè)，集聚和集群的效應(yīng)非常明顯。大灣區(qū)內(nèi)地九個城市，再加上港澳，制造業(yè)主要在深圳、廣州、東莞、佛山，這幾個都是制造業(yè)的大市，也是強市。當然整個的大灣區(qū)，其他的中山、惠州，甚至江門制造業(yè)也都很強大，所以它的這種集聚的效果非常明顯。集群什么意思呢？它是圍繞著幾個大的產(chǎn)業(yè)集群，比如說新一代信息技術(shù)的集群，這個在大灣區(qū)的集群是非常明顯的，深圳、東莞、廣州都有信息技術(shù)。當然還有智能制造，智能制造的集群非常明顯，佛山、廣州、深圳、東莞都有智能制造，珠江的東岸、西岸智能制造非常強大。當然還有包括汽車的集群，還有終端顯示等等，這些集群的效應(yīng)，我覺得是非常的明顯的。同時剛才提到的在大灣區(qū)的制造中，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)為代表的先進制造業(yè)，我覺得也是非常明顯。這個先進制造業(yè)當然包含它的技術(shù)的創(chuàng)新，在科技領(lǐng)域的創(chuàng)新，在關(guān)鍵技術(shù)方面的突破，我覺得大灣區(qū)也是比較明顯的。比如說今天我們看人工智能、生物科技，當然也包括其他融合發(fā)展很多的先進制造業(yè)，新能源、新材料以及海洋的工業(yè)高端裝備等等，這一系列的先進制造和戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，在大灣區(qū)也是非常的凸顯它的創(chuàng)新力、它的可持續(xù)發(fā)展能力，也是很強。
總而言之，我覺得大灣區(qū)作為一個世界級的城市群，而且是國際的科技創(chuàng)新中心，它在制造業(yè)的集群、在戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的集群上，我覺得它的優(yōu)勢非常明顯。
也就是說大灣區(qū)的這種特有優(yōu)勢，是當前無論是國內(nèi)的其他城市群還是環(huán)顧整個全球，都是比較難以復(fù)制的？
郭萬達：我覺得每一個區(qū)域可能會有它的產(chǎn)業(yè)體系，它的產(chǎn)業(yè)特點。長三角也有很好的產(chǎn)業(yè)集群，比如集成電路半導(dǎo)體、生物醫(yī)藥等等。剛才我們講的大灣區(qū)，它可能會在醫(yī)療器械這方面可能會好一些。所以我覺得每一個區(qū)域，可能有它優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)集群，倒不見得一定要復(fù)制，這是我的第一個觀點。第二個觀點，這些產(chǎn)業(yè)集群之間，不同的區(qū)域之間可能也會形成一些分工。比如說剛才我們提到的，在集成電路半導(dǎo)體方面，長三角優(yōu)勢非常的明顯，原來大灣區(qū)可能更多是應(yīng)用。有一個說法說“這兩年大灣區(qū)一半的人都到上海買芯片去了”，但是你仔細看，其實在大灣區(qū)這幾年的發(fā)展中，它的集成電路有關(guān)的先進制造也在發(fā)展，也不是說“只能有你發(fā)展，其他就不能發(fā)展”，這里面隱含了不是完全復(fù)制。
我覺得第一是產(chǎn)業(yè)本身的需要，本身要有產(chǎn)業(yè)鏈的安全，再加上內(nèi)外各種不確定形勢的變化，所以（通過）原來國際的分工可以拿到，但是現(xiàn)在國際的分工可能拿不到了，那怎么辦呢？得（靠）自己。當然你說長三角可能有，京津冀可能也有，但是這里面有一個供應(yīng)鏈的半徑問題，你的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈如何發(fā)展的問題。所以這里面既基于分工又基于創(chuàng)新本身的需要，產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈的穩(wěn)定和安全的需要，各個區(qū)域會有它的一些優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)集群，這些產(chǎn)業(yè)的集群會形成分工的效應(yīng)，創(chuàng)新外溢的效應(yīng)，但是同時也會形成產(chǎn)業(yè)鏈本身的比較長、比較穩(wěn)定的一種趨勢。
這種趨勢從全球來看更加明顯。為什么這么講呢？因為全球出現(xiàn)了逆全球化、單邊主義，一下子就使得產(chǎn)業(yè)鏈出現(xiàn)近岸化、區(qū)域化、同盟化這幾個大的趨勢。當然對于中國來講，我們肯定要基于國內(nèi)的大循環(huán)和國際的大循環(huán)，國內(nèi)的大循環(huán)就是基于國內(nèi)的統(tǒng)一大市場來考慮分工和布局。這個分工和布局也是基于市場的導(dǎo)向，不是說你有我就不能沒有，（而是）你有我也可以有。相互之間不是一個復(fù)制的概念，其實是產(chǎn)業(yè)鏈的延伸，是產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈的融合需要帶來的這么一個結(jié)果。
也有一種說法說現(xiàn)在出現(xiàn)了一些“制造業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞”這樣的事情，您覺得這是否是大灣區(qū)值得擔心的？
郭萬達：我覺得制造業(yè)往東南亞轉(zhuǎn)，包括大灣區(qū)，也包括內(nèi)地其他的城市，這個趨勢是正常的。它基于一種市場的需要。比如說我們看往東南亞轉(zhuǎn)有幾種情況：一個它本來就是給一些跨國公司（做）配套的；第二種情況是因為大灣區(qū)本身成本的原因，有一些制造業(yè)確實可能是待不住了，再加上市場本身在東南亞，在海外，所以它新增的投資甚至連著原來的一些廠轉(zhuǎn)移到了東南亞，去了其他地方；第三種情況可能更加主動，就是我們講的內(nèi)外循環(huán)，將來國際市場可能就是往海外了，國內(nèi)的市場可能還在大灣區(qū)，它形成一個內(nèi)外循環(huán)的布局。我們看現(xiàn)在跨國公司有“中國+1”，中國的產(chǎn)業(yè)鏈再加上可能在其他地方，現(xiàn)在我們國內(nèi)的很多企業(yè)也可能有這個原則，也是在中國本土有母工廠，有制造業(yè)，但同時可能會到越南、墨西哥或到“一帶一路”其他地方去“+”，可能這個時候不是“+1”，可能是“+n”了。這個時候我們看大灣區(qū)的產(chǎn)業(yè)鏈往外走，它是市場的一種規(guī)律，你不能說“不可以走，不能去哪”，這是做不到的。
另外有這樣一種情況，在某一個集群的產(chǎn)業(yè)鏈中會有一些環(huán)保的問題或者其他的一些問題，整個都搬走，導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)鏈斷鏈。這個時候產(chǎn)業(yè)鏈穩(wěn)定安全就受影響了。這種情況，我們就要加以改進環(huán)保條件，使得有一些可能會帶來環(huán)境影響的，把它限制在最低的限度?；蛘呒幢闶沁@個產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)，第一盡可能是在中國本土轉(zhuǎn)，第二最好是在大灣區(qū)城市群都市圈里面轉(zhuǎn)，即大灣區(qū)里面其他的一些相對土地的空間可能要大一些、成本相對要低一點的這些地方。再何況，走出大灣區(qū)，我們還有粵北、粵西、粵東，還有其他的一些相對要發(fā)展的地方，使得這個產(chǎn)業(yè)鏈不要中斷。這種情況是在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移中要注意避免。
今年8月，國務(wù)院印發(fā)《河套深港科技創(chuàng)新合作區(qū)深圳園區(qū)發(fā)展規(guī)劃》。這個文件最突出的亮點是什么？能夠為粵港大灣區(qū)未來整體的制造業(yè)發(fā)展帶來哪些新的機會？
郭萬達：河套這個地方，我們知道它其實是在深圳和香港接壤的一個地方，就是隔著一條深圳河，深圳河沿有一段是彎曲的，后來把它拉直了，拉直以后就形成了河套。這個河套本身很小，大概不到一平方公里，我們現(xiàn)在稱之為是香港園區(qū)的那個地方，再加上現(xiàn)在的莆田保稅區(qū)，再加上新的黃岡口岸改造之后，會有一個地方空出來，加在一起大概3.02平方公里，所以整個的河套是深圳的園區(qū)3.02平方公里，再加上香港園區(qū)0.87平方公里，加上一起不到4平方公里。
為什么國務(wù)院要發(fā)規(guī)劃的文件，中央那么重視這個地方？很重要的，我覺得就是如何協(xié)同聯(lián)動香港。這個文件一直在強調(diào)聯(lián)動香港、協(xié)同香港、支持香港，就是把香港的開放優(yōu)勢，在規(guī)則上跟國際能夠去銜接的優(yōu)勢，去發(fā)揮出來，在這個地方能夠成為一個世界級的科研樞紐。
這個樞紐要干什么？要干三件事情。第一件事情是科技創(chuàng)新開放合作的先導(dǎo)區(qū)，就是在這個地方要開放，特別要聯(lián)動香港來開放，要先行一步、走在前面。第二個是跟國際科研管理體制去接軌的一個實驗區(qū)，就是如何使得我們的科研管理體制能夠跟國際去接軌，創(chuàng)造一個更有利于科學家、創(chuàng)新人才去發(fā)揮作用的機制，要做這樣的試驗。第三個，還要成為大灣區(qū)“中試轉(zhuǎn)化”很重要的一個基地。中試轉(zhuǎn)化是什么？其實就是你有了一個科研的成果，你要通過中試，就是離大批量的試制比較接近了。但是河套這個地方不太可能做一個大規(guī)模的制造業(yè)。在哪里做制造呢？大灣區(qū)。
其實這個規(guī)劃的三個定位也是它的亮點，看得出來它不是說為了這4平方公里，其實也是為了大灣區(qū)的科技創(chuàng)新，是為了大灣區(qū)的先進制造業(yè)的發(fā)展，是為了大灣區(qū)的產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈的安全、穩(wěn)定，是為了大灣區(qū)科技人才的吸引。所以從這個角度去看河套，你就不難理解它這么小的一個面積，為什么中央如此重視它，而且把它放到幾個平臺中，比如說跟香港合作的前海，前海120多平方公里，包括像橫琴、南沙，這些面積都大多了，而且都是跟港澳合作的一個很重要的載體，河套是最小的，但是它要發(fā)揮的作用應(yīng)該講又是非常重要的。
您提到了香港，其實我們都知道香港一直是國際金融中心。但是有觀點認為香港的地位有可能會被新加坡取代，您覺得有可能嗎？
郭萬達：我覺得不可能，因為香港本身它的金融中心的地位和優(yōu)勢是很明顯的。當然新加坡有它的優(yōu)勢也有它的地位，新加坡也是一個國際金融中心。香港本身的地位和優(yōu)勢，第一，它形成金融中心的歷史時間要更長。同時它很大的優(yōu)勢是背靠祖國聯(lián)通世界。比如說我們知道香港過去成為全球的集資融資的中心，主要靠什么呢？靠內(nèi)地的很多企業(yè)去上市。同時人民幣國際化的業(yè)務(wù)，它是離岸人民幣交易的一個樞紐，是人民幣離岸的中心，這些都是和內(nèi)地的發(fā)展，內(nèi)地的經(jīng)濟緊密相關(guān)。
與此同時，香港的國際金融人才都是全球性的，不是說到其他地方就能夠找到那么多。當然剛才我們講到，新加坡有新加坡的優(yōu)勢，新加坡這些年金融中心的發(fā)展也不錯，在某一些領(lǐng)域里面它可能會超過香港，這也不奇怪。金融產(chǎn)品、金融市場很多，有些方面可能后來居上超過你，這也不奇怪。但是你說地位完全取代香港就不行了，這個我是不相信的。
當然大家會拿金融中心一些評價的指標來說，這是我們研究團隊和英國共同發(fā)布的，我們知道這里面隱含了：第一，在不同的時候，確實有新加坡超過香港這種情況，不否認，因為它在某一些領(lǐng)域里面、某一些產(chǎn)品上、某一些時期，它可能會好一點。但整體上來看，香港的競爭的優(yōu)勢、金融中心的地位應(yīng)該講就在那里。
第二，它還有一個不斷提升鞏固的過程，我覺得鞏固和提升也很重要，你不往前走，當然人家可能不僅在某一些產(chǎn)品（超過你），可能在很多領(lǐng)域超過你，也意味著香港要有面對挑戰(zhàn)的這種勇氣，要不斷地去鞏固和提升它的金融中心的地位。
今年是香港H股上市30周年，同時今年年中加密貨幣又正式在香港被認定成合法化的交易了。這是否意味著香港未來的金融投資機會多于內(nèi)地？香港又該怎樣利用它自身的能力去帶動整個大灣區(qū)，甚至整個內(nèi)地的金融發(fā)展？
郭萬達：第一個問題，是不是香港的投資機會就比深圳、上海多？投資者一定會有不同的投資機會，我不好說香港（的投資機會）就比內(nèi)地所有的城市都要多。第一，它的金融市場、它的金融產(chǎn)品、它的金融監(jiān)管都不一樣，看你投資什么。如果你去做外匯的投資，那當然香港的機會是要更多一些。剛才你提到的比如說加密貨幣的問題，香港它現(xiàn)在要發(fā)展成為加密貨幣全球的交易中心，它把數(shù)字資產(chǎn)的交易中心看得很重要，為什么看得很重要？第一有這個機會，包括美國、英國監(jiān)管方面有一些調(diào)整變化，所以有一些投資者在尋找出路，香港正好抓住這個機會。再加上更重要的是香港它的監(jiān)管環(huán)境、理念很好。你聽香港的官員講，別的人可能擔心這個會不會帶來問題，香港的官員說“加強監(jiān)管，監(jiān)管了就沒問題”，從這個角度上來看，這就是要它不斷地去改變、去提升的一個方面。
其實香港在金融科技上發(fā)展得也不錯，實際上在過往的這兩年，它還特別強調(diào)金融生態(tài)的培育，這個金融生態(tài)本身就隱含著如何把科技創(chuàng)新和金融的發(fā)展、金融中心去結(jié)合起來，特別是跟大灣區(qū)、跟內(nèi)地的科技創(chuàng)新去結(jié)合起來。當我們?nèi)ブv金融生態(tài)的時候，它一定是跟你的產(chǎn)業(yè)、跟你的投資，跟你的監(jiān)管一系列的環(huán)境有關(guān)聯(lián)。當我們現(xiàn)在講戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，我們講的也是“四鏈”融合——剛才提到的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈，還有很重要的資金鏈或是金融鏈，（以及人才鏈）。金融也是產(chǎn)業(yè)集群融合中的一個很重要的節(jié)點，是很重要的一環(huán)。如果香港把它這樣一個金融的創(chuàng)新、金融的中心和國家的發(fā)展戰(zhàn)略、大灣區(qū)的發(fā)展銜接起來，那香港的優(yōu)勢我覺得又會更加地明顯。
郭萬達：當然香港的優(yōu)勢明顯不等于說只有它有投資機會，其他地方就沒有，或者說這個只有它好，其他地方就不好，我倒不太贊成。剛才提到香港和新加坡，現(xiàn)在你再說香港和內(nèi)地，內(nèi)地我們幾個金融中心也做得不錯，深圳、上海、北京，現(xiàn)在廣州、成都有很多地方也開始都起來了。但是我覺得至少有一點剛才講到的，因為香港的金融中心它是一個國際金融中心，對于我們國家來講，香港的這樣一個國際金融中心的功能是不可替代的。而且它的作用仍然也是非常重要的，它的作用就是聯(lián)通內(nèi)地和國際的這么一個“超級聯(lián)系人”的功能，這個“超級聯(lián)系人”在金融的功能上尤其明顯，當然還有在專業(yè)服務(wù)等其他的一些聯(lián)系上，但是我覺得香港在金融“超級聯(lián)系人”上的優(yōu)勢和特點，是非常明顯的。
聚焦內(nèi)地，深圳提出“到2025年去實現(xiàn)新能源汽車年產(chǎn)量超過200萬輛”，并且全球汽車的“含深量”顯著提升，汽車產(chǎn)業(yè)的工業(yè)產(chǎn)值達到萬億級規(guī)模。有市場觀點認為，深圳可能過去是一個以IT產(chǎn)業(yè)為核心的城市，但是未來深圳可能是更會聚焦成為一個新能源的城市。您覺得環(huán)顧粵港澳大灣區(qū)9個內(nèi)地城市中，深圳是不是有可能成為拿下“新能源汽車第一城”頭銜的城市？
郭萬達：你說到的“新能源汽車第一城”，要看什么指標去衡量，是指生產(chǎn)還是指已經(jīng)現(xiàn)有的存量，還是銷售還是其他。我覺得在大灣區(qū)，深圳肯定是第一城，它在全國是不是第一城，我覺得可能還有點爭議，上海說可能說它是第一城，在這大灣區(qū)，我覺得深圳在新能源汽車上那肯定是第一城。放眼全國也好還是大灣區(qū)也好，我覺得深圳至少在新能源汽車的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈上，它是比較完整的，是比較有競爭力的。除了比亞迪這樣的頭部企業(yè)以外，深圳有好多企業(yè)，包括上市公司。它連著上下游，而且在重大的核心技術(shù)研發(fā)上，深圳自主的這種能力是比較強的。從這個角度上來看，我覺得它作為“新能源汽車第一城”是當之無愧的，產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈它就是第一城。當然客觀來講，它的銷量也好、保有量也好還是生產(chǎn)量也好，深圳也是相當有規(guī)模的、相當有競爭力的，所以政府的規(guī)劃說要達到200萬，我覺得這個目標應(yīng)該沒有太大的問題，應(yīng)該講還是比較保守的。
因為據(jù)我們研究來分析，它（深圳）整個新能源汽車的發(fā)展，包括海外市場，也包括產(chǎn)業(yè)之間的融合。比如現(xiàn)在我們講的人工智能， ChatGPT大語言模型，自動駕駛在應(yīng)用人工智能之后帶來的變化。深圳在一系列的產(chǎn)業(yè)方面，比如說人工智能、大語言模型，現(xiàn)在都有突破，所以我覺得深圳很重要的其實是汽車產(chǎn)業(yè)和其他的新興產(chǎn)業(yè)、新興技術(shù)的融合集群的發(fā)展。
你剛才講的，原來是IT城市，現(xiàn)在是不是就變成汽車城市了？這本身我覺得就不那么正確。為什么呢？汽車里面大量應(yīng)用的還是信息技術(shù)，深圳原來剛開始靠的就是信息技術(shù)，特別是新一代信息技術(shù)，新一代信息技術(shù)又是不斷地日新月異（發(fā)展），13年前的新一代信息技術(shù)和今天的新一代信息技術(shù)又不一樣，又發(fā)生很大的變化，特別剛才提到的人工智能、大數(shù)據(jù)這些應(yīng)用。所以從這個角度去看，只能說深圳原來IT是它凸顯的名片，新一代信息技術(shù)是它重要的產(chǎn)業(yè)集群，現(xiàn)在新能源汽車和新一代信息技術(shù)IT融合集群發(fā)展，它又會產(chǎn)生新的萬億級的產(chǎn)業(yè)集群。有了這個汽車產(chǎn)業(yè)集群，將來還會延伸出其他產(chǎn)業(yè)集群，因為產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，融合集群以后會產(chǎn)生裂變，不斷地裂變出新的產(chǎn)業(yè)集群來。（從）這個（角度）來看，深圳作為一個新能源汽車產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈、創(chuàng)新鏈融合集群比較完整的、有競爭力的“第一”，我覺得深圳這個榮譽是當之無愧的，是站得住的。
接下來是數(shù)字經(jīng)濟的話題。我們知道廣東省的數(shù)字規(guī)模全國排名靠前，但其實聚焦到每一個城市里面，我們會發(fā)現(xiàn)粵港澳大灣區(qū)各地的數(shù)字經(jīng)濟發(fā)展水平是差異比較大的。您覺得在大灣區(qū)的協(xié)同發(fā)展上，該怎樣彌補這些城市之間的差異？
郭萬達：毫無疑問，數(shù)字經(jīng)濟也好、戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)集群發(fā)展也好，不可能各個城市完全在同一個水平，這不可能的。它會有一個發(fā)展的階段、發(fā)展的水平，當然也包括發(fā)展的成本差異，甚至都有階梯式的差異。在數(shù)字經(jīng)濟領(lǐng)域里，剛才你提到的廣東肯定是比較強的，在全國都是很強的。但是你看強的方面，它主要還是在智能制造，當然也包括在數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，就是剛才我們講的信息技術(shù)。在這個領(lǐng)域里面，整個大灣區(qū)它確實競爭力是非常強的，產(chǎn)業(yè)鏈也是比較完整的，我反復(fù)強調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈完整的問題。同時它也是比較先進的，因為它的產(chǎn)業(yè)鏈也處在比較高端（的水平），以前我們老說“微笑曲線”，我們只是處在低端，現(xiàn)在在大灣區(qū)數(shù)字產(chǎn)業(yè)化方面，相當一部分已經(jīng)處在高端、處在前沿的發(fā)展水平上了。這個時候我們來看大灣區(qū)各個城市，自然它會形成產(chǎn)業(yè)鏈分工之間的協(xié)同，可能有的相對高端，有的可能就相對低端一些。但是這個低端不等于說就不重要。
第二個我們來看它的數(shù)字經(jīng)濟發(fā)展，除了數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，還有產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化。（說到）產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，大灣區(qū)本身就是制造的灣區(qū)，所以大灣區(qū)如何把制造灣區(qū)轉(zhuǎn)為數(shù)字灣區(qū)，這本身也是大灣區(qū)的一個目標，專門提出“數(shù)字灣區(qū)”。“數(shù)字灣區(qū)”就是要讓數(shù)字經(jīng)濟在大灣區(qū)作為非常重要的新動能、新業(yè)態(tài)、新經(jīng)濟的發(fā)展。所以在產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，特別是制造業(yè)的數(shù)字化，現(xiàn)在應(yīng)該是智能化，我覺得數(shù)字技術(shù)、智能技術(shù)對整個大灣區(qū)來講，它有非常廣闊的應(yīng)用前景。特別是中小企業(yè)，前不久省里面剛剛選了一些城市，當然包括深圳，就是如何賦能中小企業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型，專門選了一些城市來做試點。國家層面上已經(jīng)選了一些城市，其中大灣區(qū)有幾個城市作為很重要的試點。廣東省出臺政策，深圳也出來政策來支持，說明什么呢？就說明現(xiàn)在很重要的就是使得這些中小的制造企業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)數(shù)字化轉(zhuǎn)型，能夠數(shù)字賦能，使得它能夠產(chǎn)業(yè)升級。數(shù)字賦能、產(chǎn)業(yè)升級以后也會帶來更大的市場、更多的機會，同時使得它們跟其他產(chǎn)業(yè)融合的集群發(fā)展機會就更多。所以這么來看，剛才你提到的大灣區(qū)的數(shù)字經(jīng)濟，除了數(shù)字的產(chǎn)業(yè)化，還有產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，現(xiàn)在再加上智能化。
我覺得大灣區(qū)數(shù)字灣區(qū)的建設(shè)，應(yīng)該講在未來的這些年一定是一個比較讓人激動的領(lǐng)域。企業(yè)家們（也好），投資也好，比較希望通過這么一個數(shù)字化的轉(zhuǎn)型，來克服現(xiàn)在的一些困難，去增強它的競爭力。我覺得既是我們希望看到的一個方向，也是一個看得清楚、明顯可以帶來好處的一條道路，那為什么不去做呢？所以從這個（角度）來看，我覺得數(shù)字經(jīng)濟一定是大灣區(qū)值得期待的。
您覺得粵港澳大灣區(qū)整體的營商環(huán)境，當前還存在哪些值得完善的地方？
郭萬達：營商環(huán)境沒有最好，只有更好。什么意思？你不可能說我這營商環(huán)境就是最好的了，你只有不斷地去改進、去提升，所以營商環(huán)境的提升改善永遠在路上。當然你可能會說，究竟大灣區(qū)的營商環(huán)境好不好呢？相比而言，大灣區(qū)的營商環(huán)境肯定比其他的一些地方，不敢說全部，應(yīng)該講是要好的，綜合起來是好的。它表現(xiàn)在哪里？就是我們老說的市場化、法治化、國際化的營商環(huán)境。
比如說市場化，大灣區(qū)市場化程度是比較高的。那市場化程度高意味著什么呢？（意味著）更多的資源是讓市場來配置，而不是讓政府，不是說政府控制了很多資源。市場的主體是誰？是企業(yè)家，企業(yè)家去配置這些資源。所以大灣區(qū)的民營企業(yè)、民營經(jīng)濟在全國應(yīng)該講是比較發(fā)達的，特別是民營的科技企業(yè)。像深圳，一說都是民營的科技企業(yè)，為什么呢？因為這些企業(yè)家有條件去組合各種資源。組合資源的原因是因為政府放權(quán)，政府不去把各種要素、各種資源都（由）政府做，（不然）企業(yè)就沒機會了?，F(xiàn)在市場化了，企業(yè)就有機會了。
什么是法治化？法治是最好的營商環(huán)境。法治意味著什么呢？公平正義。這里面當然也包括司法的公平正義，執(zhí)法的公平正義，當然還有立法。比如說像深圳，深圳這幾年可是立了不少法的，包括人工智能立法、大數(shù)據(jù)立法，甚至個人破產(chǎn)。立法有什么好處呢？就是使得市場更加公平，你的財產(chǎn)權(quán)，你的各種產(chǎn)權(quán)的保護更加透明，你的人身安全更加有保障。所以法治是最好的營商環(huán)境，這一點應(yīng)該講是非常重要的。
國際化是什么？國際化就是你的國際的規(guī)則，當然這個規(guī)則里面也包括你的監(jiān)管。比如說一個新經(jīng)濟、新的業(yè)態(tài)，包括剛才提到的河套，一個新生事物出來了，你如何去監(jiān)管？（監(jiān)管）有彈性，你出問題我要管你，但是我容許你去創(chuàng)新，甚至寬容你可能會失敗，會帶來一些問題。
所以市場化、法治化、國際化的營商環(huán)境，應(yīng)該講是大灣區(qū)始終在不斷地去提升的一個目標。當然，市場化、法治化、國際化營商環(huán)境本身意味著什么？意味著政府的服務(wù)是有效的，政府本身會減少它有關(guān)的政務(wù)成本。我們講的營商環(huán)境好不好，衡量標準就是看企業(yè)的成本有沒有降下來。企業(yè)的成本有硬成本，土地、工資、原材料就是硬成本；還有軟成本，我們講的叫制度性的交易成本，（比如）我辦個事、注冊一家企業(yè)難不難？剛才提到的監(jiān)管，這個監(jiān)管是審慎包容的監(jiān)管，還是完全是沒有彈性的一個監(jiān)管？所有的這些，以我的看法，其實都隱含了軟成本，制度性的交易成本，所以本身政府不斷地改革，不斷去提升它的治理能力的現(xiàn)代化、治理的效能，也是營商環(huán)境非常重要的一個方面。
總而言之，我覺得特別是現(xiàn)在遇到內(nèi)外市場都不確定波動的時候，企業(yè)更需要一個好的營商環(huán)境，需要一個更低的成本，這樣的話使得企業(yè)能夠去克服這些困難，能夠發(fā)展得更好。
那是不是意味著，市場化、法治化、國際化的營商環(huán)境，是“提升企業(yè)家信心”需要重點圍繞的方向？
郭萬達：是的，對大灣區(qū)來講，圍繞這些方向就是要做好兩件事。第一個我們講的改革，政府的改革、體制機制的改革，而且是我們老講的現(xiàn)在深圳的綜合授權(quán)改革，那就是很多東西你可能自己要革命的，需要進一步的各種改革。比如說剛才提到的要素市場，要素市場的改革不是說完成了，很多的要素市場可能還是半市場化，還（存在）資源配置效率不高的各種情況，需要通過改革來完成。
第二件事情就是開放?，F(xiàn)在的開放也不是重復(fù)過去了，現(xiàn)在我們叫制度性開放，制度性開放更多的是標準、規(guī)則、管理、法制，是這些層面上的開放。所以，改革開放，深圳也好、廣東也好、大灣區(qū)也好，應(yīng)該講是非常重要的一個法寶。要（想）有一個好的營商環(huán)境，就要不斷地改革開放，加大力度，而且是解決制度性、障礙性的一些問題，有針對性地去解決這些問題。解決了這些問題，企業(yè)家就有信心了。
關(guān)于人才培育方面，我們都知道其實這幾年有很多城市都在“搶人”。那您覺得對于粵港澳大灣區(qū)來說，當?shù)氐娜瞬?，包括整體的人口會呈現(xiàn)出哪樣的特征？這些特征是否會在未來進一步加??？
郭萬達：“人才大戰(zhàn)”這個事情我有一個觀點，我覺得搶人才，人才有人搶，我覺得這是個好事，人才就怕大家不搶，擱到那讓他在那里無所事事，這不是浪費嘛！當然我們講的搶人才，我們也是打引號的，這個“搶”不是惡性的，這里面也隱含了一個正常的人才的流動以及人才評價的機制。（對于）人才，你搶就是要支付出一個“價格”，要不然你靠什么來搶呢？這個“價格”是打引號的，有可能是薪酬，有可能是房子，也有可能是獎勵等等。總而言之，我覺得搶出來的人才，說明人才他有價值。反過來看，被搶到的人才，人家支付了你這樣的一個價格，這樣一個資源，那這個人才是不是要發(fā)揮你的作用，要在創(chuàng)新上要做出更大的貢獻出來，這樣人家搶得才合算。所以我表達的意思是，搶人才是一個好事，當然現(xiàn)在來看，前些年搶得比較厲害，現(xiàn)在稍微相對平緩一點。
一線城市人口外流？郭萬達：今明兩年是重要觀察期
郭萬達：為什么會相對平緩一點呢？這里面確實是存在著兩個大的變化。第一你提到人口的問題。大灣區(qū)在去年的時候，幾個大的城市，廣州、深圳都出現(xiàn)負的（人口流入）。在此之前過去十幾年里面大灣區(qū)常住人口都是增長的，2010-2020十年增長近40%的人口，人口完全是一個凈流入的情況。
去年這種情況是不是一個拐點？現(xiàn)在我們也不太好分析，因為去年全國都出現(xiàn)了一個拐點。以深圳為例子，深圳去年也是這樣的，多少年以來第一次出現(xiàn)了負的常住人口的增長，原來每年高的時候是三四十萬的，后來二三十萬。這個情況將來是不是由此就是個拐點？我覺得今年很重要，因為今年疫情的因素沒有了，經(jīng)濟在開始復(fù)蘇?？傮w上看，大灣區(qū)的競爭力，它的人才吸引力和人口吸引力還是相比其他地方機會更多，收入相比之下也要更高，所以這是一個因素，我覺得非常重要。第二個因素，就是我們講到的機器人智能化、數(shù)字化以后，是不是就業(yè)崗位開始減少？我覺得這個因素也不容忽視。這幾年，包括疫情這些年，很多的企業(yè)它數(shù)字化、智能化、機器代替人出現(xiàn)了一個很大的變化，我們叫產(chǎn)業(yè)升級，剛才也提到的，特別是頭部企業(yè)、規(guī)上的一些企業(yè)可能這方面進展的速度也是比較快的。剛才我們提到的主要就中小企業(yè)數(shù)字化可能還沒那么快。特別是現(xiàn)在人工智能，今年的ChatGPT大語言模型、人形機器人出現(xiàn)以后，數(shù)字化、智能化，帶來的無人工廠、燈塔工廠等等意味著什么？這兩個因素我覺得應(yīng)該講今年甚至明年都是一個有待觀察的年份，才能夠去確定人口和人才可能會出現(xiàn)一個什么樣的變化。
但是無論如何，我覺得人口是一個因素，人才是特定的一些人口，增長本身我覺得不是一個壞事，當然出現(xiàn)了往下調(diào)，也要具體看它是一個什么樣的原因，是競爭力不行了，還是有其他的各種因素引來的。所以這個問題我覺得有待觀察。
那比如說像廣州、深圳這樣在大灣區(qū)內(nèi)比較核心的城市，如果它們的人口或者人才引進出現(xiàn)調(diào)整的話，那對于其他的大灣區(qū)的城市，是否會有一些更大的挑戰(zhàn)呢？
郭萬達：其實我覺得對它們來講是更多的機會，為什么呢？比如說深圳、廣州，肯定前些年是（人口）凈流入，而且大灣區(qū)里還有一個比較重要的現(xiàn)象，就是人才的流動在大灣區(qū)是比較頻繁的。比如說深圳和廣州，深圳流出去的人才最多往哪走？往廣州、東莞。廣州人才往哪里走？佛山、深圳。你仔細地看為什么出現(xiàn)這個情況呢？其實意味著要素流動中，人才流動是非常好的事情。為什么說它好呢？第一它會帶來創(chuàng)新的外溢，人才流動了，可能就會把創(chuàng)新、研發(fā)和資本帶到別的城市了。
第二個你的產(chǎn)業(yè)鏈、創(chuàng)新鏈可能還會有一個基于市場和要素流動的分工。雖然我人流到那里去，深圳到了廣州去了，不等于說這就不好。為什么呢？它可能會帶來基于要素稟賦的分工效率。比如說江門、肇慶甚至包括中山等其他地方來講，我覺得不是更好的機會嗎？這個機會在哪里呢？比如說房價，深圳房價是比較高，那可能這個時候我去肇慶，可能房價就沒那么高，有一些人才可能就愿意往那里去。所以你如何去吸引人才、如何把你資源的優(yōu)勢，你的產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)勢去做到吸引更多的人才到一起，我覺得相對來講就是機會。我們講區(qū)域之間的城市群、都市圈的好處就是打破行政的阻隔，讓生產(chǎn)要素能夠更自由地流動，你流動了，你地區(qū)的差異才能夠去縮小。因為我是通過要素的流動，通過創(chuàng)新去縮小地區(qū)差異的，是市場經(jīng)濟，是基于市場本身的規(guī)律而去流動的，這個我覺得就沒有破壞市場的規(guī)律，它是給資源配置帶來效率的，我覺得這個應(yīng)該是鼓勵的。
剛才你沒有說到，大灣區(qū)里面現(xiàn)在香港也在搶人才，香港開始搶人才大戰(zhàn)，我覺得這是個好事，這意味著將來我們大灣區(qū)的人才還有跨境的流動。你原來香港的有些人才到了深圳了，到大灣區(qū)了?，F(xiàn)在為什么深圳、廣州人才不能去香港呢？當然香港一國兩制比較特殊，再加上空間相對小，所以不可能一下子放開，所以有各種門檻各種條件，但是我們注意到特區(qū)政府也在搶人才，也在招商引資。這其實是一個好事，這意味著大灣區(qū)里面的各種要素，除了內(nèi)地9個城市的流動，也包括港澳的人才流動。我覺得對于整個大灣區(qū)來講是好事。
前段時間四大一線城市全部都實施“認房不認貸”之后，市場上有很多針對下一步房地產(chǎn)政策的猜想，猜測廣州和深圳會率先在四大一線城市中放開限購，您覺得可行性有多高？如果廣州和深圳放開了限購，會對當?shù)匕ㄕ麄€大灣區(qū)帶來怎樣的變化？
郭萬達：因為我不是研究這個領(lǐng)域，所以不太能夠說房價的事。但是以我的觀察，就是現(xiàn)在有關(guān)的房地產(chǎn)調(diào)控的政策在優(yōu)化，在調(diào)整，這個已經(jīng)是在做了，只不過各個城市的力度不同。深圳在大灣區(qū)甚至包括在內(nèi)地的城市中，應(yīng)該講是房地產(chǎn)的調(diào)控管控最嚴厲的城市之一，我們講的限價、限購深圳全都有，再加上不僅是新房，也包括在二手房的指導(dǎo)價的問題。而且深圳基本上是全市，除了深圳合作區(qū)的調(diào)控有一些城市可能是分期的，深圳基本上是全市的（調(diào)控）范圍。所以我覺得現(xiàn)在中央有關(guān)房地產(chǎn)政策的調(diào)整，特別有個重要的判斷，就是房地產(chǎn)的供求的形勢發(fā)生重大變化，當然這個重大變化怎么變化？變化到什么樣的程度？我覺得這里面首先是要分析和研究。
比如說對深圳來講，這個供求的形勢是有變化，現(xiàn)在從市場的反應(yīng)來看是發(fā)生變化了，比較清冷。交易還有包括價格都出現(xiàn)了一些新的情況，但是有沒有發(fā)生根本性的變化呢？這個變化的程度到什么程度呢？這里面根本性的變化當然有好多的因素影響，比如說需求的因素，咱們先不說供給，需求的因素中剛才提到的人口是不是由此就拐點了？將來人口（是不是）就是往下走了，而不是繼續(xù)增長了？經(jīng)濟的增長是不是由原來相對高速后來到了中高速，是不是基于一個比較低的正常的增長了呢？這影響著你的收入的增長，你的就業(yè)的崗位等等。這些我覺得都是影響需求的一個很重要的因素。
所以先不說供給的問題，就是需求會不會出現(xiàn)一個根本性的變化？我覺得今年也仍然是一個很重要的觀察年，要看變化。當然我覺得優(yōu)化調(diào)整是肯定的，現(xiàn)在已經(jīng)從利率貸款開始優(yōu)化調(diào)整了，但是這個會不會放開？我覺得至少短期內(nèi)是不太可能一下子全放開，長期來看不好說有這種可能性，但是即便放開，可能也是逐步地放開，先是放松，可能有一些調(diào)整，有一些放松，當你真要把這個限購要放開，我覺得可能還是要有一些條件。剛才提到包括供給的條件、土地的供應(yīng)、房產(chǎn)稅的問題，當然也包括你的都市圈、你的通勤條件怎么樣等等，我覺得還有一系列的這些條件是需要去去實現(xiàn)的，在這些條件下，我覺得根據(jù)市場的情況的變化，擇期去調(diào)整，我覺得是非常的有必要的。
所以從這個角度去看深圳現(xiàn)在和大灣區(qū)現(xiàn)在面臨的這么一個問題，我覺得也是全國普遍面臨的問題，就是對房地產(chǎn)的形勢變化的一個大的判斷，只不過每個城市的程度可能會有所不同。所以說因城施策，每一個城市可能是每個城市的策。據(jù)我得到的信息，現(xiàn)在各個城市的優(yōu)化調(diào)整也不一樣，有的走得快，有的走得慢，大灣區(qū)這些城市里面當然首先看深圳、廣州會怎么調(diào)整，我都比較謹言慎行地去研判這個事。從一個經(jīng)濟研究工作者的角度上來看，我們當然希望更加還歸于市場的規(guī)律，盡可能是讓市場，由供求來決定它的價格，決定它的發(fā)展，但是因為房地產(chǎn)比較特殊，所以剛才我說的還有待去觀察它的走向。
原標題：對話郭萬達：“制造業(yè)轉(zhuǎn)移”要擔心嗎？誰是“新能源車第一城”？
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