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能源結構調(diào)整 新能源須邁向市場競爭

“棄水和移民壓力阻礙水電發(fā)展”

記者：讓我們把話題轉到非化石能源。非化石能源雖然比重低，但是熱點。請允許我們先從比重最大的水電開始。我是學水電的，一直關注水電移民、環(huán)保以及發(fā)展政策的微調(diào)。您認為目前水電發(fā)展最主要的問題是什么？是移民、生態(tài)還是其他？水電棄水仍時有發(fā)生，怎樣解決？

張國寶：我先說棄水吧。棄水問題目前仍然存在，特別是金沙江上新建成的溪洛渡和向家壩兩座水電站比較突出。

這兩個電廠是繼三峽之后最大的兩個水電廠，加起來的裝機總容量是1860萬千瓦，比三峽增容前的1820萬千瓦規(guī)模還要大。這兩個電廠目前還沒有全部建成，但大部分機組已經(jīng)安裝完畢。

但是溪洛渡的輸電線路建設沒有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送華東，就是國網(wǎng)系統(tǒng)，左岸就進入南方電網(wǎng)，云南送廣東。但這兩條線路的建設都滯后了，電量并不能完全送出去，每年大概浪費幾十億千瓦時。

剛才說到棄水，但目前水電發(fā)展的最主要問題并不是棄水，我認為最主要的問題還是移民問題。移民的成本越來越高，一多半的投資都用在了移民上。作為移民來講，他們認為失去了家園，國家的補償還不夠，所以會有些意見。我曾提出移民后期補償?shù)囊庖?，因為國家一次性給移民群眾幾萬塊錢搬遷費，沒多久他們就會花光，我就提議能不能建立一個基金，像退休金那樣按月給移民發(fā)放補助，標準是不管男女老少，一個月50塊錢，每年600塊錢。

但是后來這個問題就扭曲了，一開始我只是針對水電移民，但是水利部不同意，他說你水電移民有補助我水庫移民沒有，我就提議讓水利部在水價出這部分錢，但是他又不肯在水價上加，一定要在電價上加。所以現(xiàn)在電價負擔的不只是水電移民，還包括水庫移民的補償。但是目前水電上網(wǎng)電價又很低，我原來提出過水電能不能搞同質(zhì)同價，但是物價局不同意，所以現(xiàn)在水電的價格還是比火電要便宜，特別是歷史遺留下來的就更便宜了。拿四川來講，四川的火電上網(wǎng)電價是0.49元/千瓦時，但水電平均上網(wǎng)電價只有0.228元/千瓦時。

記者：雖然有諸如移民問題的阻力，但由于霧霾的高發(fā)，水電在生態(tài)環(huán)保上的價值開始凸顯了，水電會不會得到重新的認識？

張國寶：去年9月，我到水電大省四川省做過調(diào)查，獲得了一組數(shù)據(jù)，前八個月四川大概發(fā)了1700億千瓦時電，其中有1200億千瓦時是水電發(fā)出來的，占三分之二，而且有395億千瓦時是外送的。

相當于減少煤炭燃燒1343萬噸，減少二氧化碳排放3760萬噸，減少粉塵13.23萬噸，灰渣376萬噸。光四川一個省八個月的水電就做了這么大的環(huán)保貢獻。

“風電需要輸送通道，光伏期待引入競爭”

記者：最近這些年可再生能源發(fā)展的第二大電源是風電，但是一說到風電大家都會提到棄風問題。您認為，棄風問題的癥結在什么地方，怎么來解決？

張國寶：我覺得棄風問題的癥結在送出通道不暢。特別是有的地方風力資源非常豐富，而本身工業(yè)基礎不發(fā)達，用電負荷有限，更加重了棄風問題?，F(xiàn)在有人提出搞分布式風電，就地消納，分布式能源我也主張也可以搞，但是你指望分布式能源全部消納風電不大可能。也有人認為可以把高耗能產(chǎn)業(yè)轉移過去，實際上也不是正確方向，比如酒泉風力資源很豐富，風電送不出來，所以搞就地消納，酒泉鋼廠就上了個電解鋁項目，但是效益并不好。

因為風力本身就是波動的能源，你用在一個高耗能的產(chǎn)業(yè)上面很難。

另外一種嘗試就是電熱鍋爐項目，目前全國有兩個，分別在內(nèi)蒙和吉林，我都去調(diào)研過，這兩個地方本來棄風很嚴重，同時供熱期比較長，后來地方上跟電網(wǎng)商量，能不能少棄風，把棄掉的這部分風電變成熱來供暖。后來就搞了電熱鍋爐。但這個方法也有問題，就是燒水的電到底是風力發(fā)電還是煤發(fā)電，現(xiàn)在分不出來，因為鍋爐用的電也是從大電網(wǎng)輸進來的，你并不知道用的是不是風電。唯一的區(qū)別在哪兒呢？地方裝了這個鍋爐以后，電網(wǎng)跟地方達成了一個協(xié)議，承諾每年讓它少棄風，也就相當于是用了風電了。

所以問題的關鍵我認為還是在輸送通道建設滯后。

記者：為什么我們通道總是跟不上呢？

張國寶：就是整天爭論搞不搞特高壓。

特高壓的問題，電網(wǎng)公司堅持要搞，但也有人反對。現(xiàn)在三年過去了，電網(wǎng)規(guī)劃一直沒批。我就講這特高壓的問題應該好好總結一下。最早提出特高壓的是中共中央和國務院文件《國家中長期科技發(fā)展規(guī)劃》。我曾向中央領導當面說不能久拖不決。

現(xiàn)在棄風主要集中在三北，大部分棄百分之十幾到二十的樣子，所以說這是個大問題。發(fā)改委徐紹史同志做的發(fā)展改革報告里有一句話：今年改革里要適當?shù)卣{(diào)整風電的價格。這個話一出來風電企業(yè)就毛了，我們好不容易有點錢掙有點好日子過，你又要調(diào)。我曾經(jīng)也提過我的建議?，F(xiàn)在風電確實有調(diào)價空間。如果調(diào)低電價同時做到不棄風，那么風電企業(yè)也就沒有意見了，而且清潔能源可以用的更多，風電對于煤電的競爭力更強。

記者：還有光伏這一塊，光伏發(fā)電這兩年雖然電量很少，但是很熱鬧，爆發(fā)式增長，那么您認為光伏發(fā)電發(fā)展應重點解決什么問題？光伏發(fā)電將有怎樣的前景？

張國寶：我認為光伏發(fā)電和傳統(tǒng)能源發(fā)電相比沒有競爭力，甚至連可比性都沒有。光伏發(fā)電上網(wǎng)電價最早是1塊1毛5，后來是1塊，現(xiàn)在大概是9毛，比起火力發(fā)電來要貴一倍。現(xiàn)在主要是靠補貼，這個補貼就相當于吃西藥，可以治病，但是時間長了可能有抗藥性。離開國家補貼就沒辦法活了，同時，如果蛋糕做的大了，補貼的金額就要大，所以肯定會被國家補貼的金額總規(guī)模給框住。去年不就漲了一次可再生能源發(fā)展基金嘛，將來要是再做大，基金征收標準就還要再提高，規(guī)模越大補貼就越多。我覺得最根本的解決方法應該像風電那樣，通過競爭的手段把成本降到五六毛錢，接近煤電的價格，這樣才能健康地發(fā)展。有人認為很難做到，但是你看一下最近美國幾個光伏電廠和風電廠的上網(wǎng)電價已經(jīng)低于燃煤發(fā)電了。

記者：您說的這個競爭的手段主要有哪些？

張國寶：可以借鑒風電發(fā)展的經(jīng)驗，大概有三個。第一個就是把蛋糕做大，你規(guī)模小了他不可能攤薄，規(guī)模做大了才能把單位產(chǎn)能成本降下來。第二是要設備國產(chǎn)化，把工程造價降下來，現(xiàn)在風電之所以價格會比較低，是因為風電設備價格是很低的。第三就是引入競爭，不是由政府來指定誰來做，誰能夠做的上網(wǎng)電價低就讓誰做。

記者：這三條當中，第一條把蛋糕做大，現(xiàn)在正在做大的過程當中，設備國產(chǎn)化也沒太大問題，就剩引入競爭這一塊了。

張國寶：對。作為運營商來講，他恨不得讓國家多給補貼。但是我一再告誡他們補貼不是個好東西，過于依靠補貼企業(yè)就沒有競爭力?，F(xiàn)在光電設備賣不出去，我覺得企業(yè)要是有本事，你可以拍胸脯說國家哪個地方需要建太陽能電站讓我來建，20萬千瓦的規(guī)模，用我自己的設備，保證上網(wǎng)電價7毛錢就能拿下，或者8毛錢你看行不行，比現(xiàn)在政府定的價格9毛錢都低。如果企業(yè)有這個決心，我覺得政府沒有理由不讓他干。

“安全發(fā)展核電，同時重視自主知識產(chǎn)權”

記者：核電這一塊爭議也不小。福島事件導致人們思維極大震蕩和調(diào)整。不過，隨著霧霾的加重，近來核電又獲得越來越多的支持。最近國家領導人也多次提到核電發(fā)展問題。那么對于核電的發(fā)展，您是怎么看的呢？

張國寶：我國核電已經(jīng)走過了40多年的發(fā)展歷史，最早還是毛澤東、周恩來老一輩領導人1970年2月8號批的文，所以上海核工程研究設計院以他批的那天命名為728院。我國現(xiàn)在一共有17個反應堆，其中還有4個是這兩年才投產(chǎn)的。我國核電的發(fā)展多次受到國際上事故的影響，波折不斷，比如切爾諾貝利事故，三里島事故，最近的福島事故影響更大。

安全應該是核電的生命，是最關鍵的，老百姓擔心安全這是完全可以理解的。福島事件的發(fā)生有很多主客觀原因在里面，它的機組是非常老舊的，本來就已經(jīng)到了退役年齡，再加上地震、海嘯這樣的天災，而且級別都超出人們預計。但是另外一個事實是，福島本身有好幾個核電站，有福島1和福島2，福島2就在福島1的旁邊，在地震中就沒有受到影響。所以說選擇合適的、更先進的技術，即便在那么大海嘯的情況下，也是可以避免事故的。我們應該從這里吸取經(jīng)驗教訓，把核電做得更安全，包括加高海邊堤防，加多應急電源，并且放在高處。我覺得吸取以往的教訓會把核電做得更加安全，并不能因為這個事情發(fā)生了就說核電完全不能用。

記者：我國核電發(fā)展滯后，除了受到外國核電事故的影響而波折不斷，是不是我國不同公司之間對技術路線的爭執(zhí)也影響了發(fā)展？

張國寶：這也是一個方面。因為原來中國有兩家核電公司，現(xiàn)在實際上不止兩個了，還有國核技和中電投，五大發(fā)電集團都有不同程度地參與核電，比如大唐它雖然不是控股，但是參股了中廣核在寧德的核電項目。

在技術上，中廣核是從原來法國的M310延續(xù)下來的，所以對法國的技術很熟悉。國核技就一門心思搞AP1000，所以各家的技術路線不一樣。有人就說我們中國核電機組本身不多，算下來只有17臺，但是這17臺采用的技術五花八門，有俄羅斯的機組，有加拿大的重水堆，還有法國的、美國的和我們自己生產(chǎn)的。

現(xiàn)在我國核電很想走出去，但是我們沒有自己的知識產(chǎn)權，走出去以后，其他擁有技術專利的國家一出來干預，你就沒有辦法了。所以我們必須要有自己的核電知識產(chǎn)權，才能走出去?，F(xiàn)在的"華龍一號"就是這么來的。國內(nèi)企業(yè)各搞各的不行，得把技術往一塊兒融合，搞出一個機型來，拿到國際上去競爭，盡管有些企業(yè)可能不愿意融合，但就目前的這個形勢，不融合是不行的。

記者：那就未來我們走出去的品牌基本上就是華龍一號了？

張國寶：對，基本上就是華龍一號，因為華龍一號是我們自主的知識產(chǎn)權。

記者：現(xiàn)在華龍一號的技術成型了嗎？

張國寶：還沒有,現(xiàn)在才剛剛開始，設計已經(jīng)做了，但是還得融合，融合可能還要一個過程，包括安全評估等等。國產(chǎn)化的另外一個技術就是國核技在搞的，引進的AP1000，當時談判時跟美國的西屋公司有個協(xié)議，就是如果我們做到CAP1400以上，知識產(chǎn)權就是我們自己的了，CAP1400以下的知識產(chǎn)權還是美國的，后來大力研發(fā)CAP1400就是因為有這個協(xié)議，如果這個CAP1400成熟的話，那也算自主知識產(chǎn)權。

記者：非常感謝您接受記者專訪。最后，想請問您最近在關注什么？做什么工作？

張國寶：我一直關注能源類、經(jīng)濟類的話題，涉及面比較廣，現(xiàn)在信息來源的渠道越來越多，除了傳統(tǒng)文件遞送外，網(wǎng)絡信息也非常方便。以前，信息量獲得的差距很大，領導人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，現(xiàn)在這個差距在縮小，老百姓看到的信息領導還不一定能看得到，因為有很多信息是來自互聯(lián)網(wǎng)。所以我從網(wǎng)絡上也得到很多信息，很多領導人出于保密等考慮不大會玩微信，我玩得卻很溜。另外我跟基層的交流也很多，可以直接從第一線得到很多信息。